ผู้ให้สัมภาษณ์              : ศาสตราจารย์เกียรติคุณ ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ผู้ก่อตั้งสมาคมจดหมายเหตุไทย และนายกสมาคมจดหมายเหตุไทย คนแรก, อดีตประธานโครงการหอจดหมายเหตุมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ผู้สัมภาษณ์                 : นางสาววิยะดา สุธีรภัทรานนท์

วันที่สัมภาษณ์             : วันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๖๓

           เนื่องในโอกาสสมาคมจดหมายเหตุไทยจะครบรอบ ๒๐ ปี ในวันที่ ๔ เมษายน ๒๕๖๔ ทางสมาคมฯ   จึงมีโครงการสัมภาษณ์ผู้ร่วมก่อตั้ง กรรมการ และผู้ให้ความอนุเคราะห์แก่งานของ  สมาคมฯ อย่างดียิ่งตลอดมา เพื่อถ่ายทอดความรู้และประสบการณ์แก่สาธารณชน

วิยะดา :           ในวันนี้เราได้รับเกียรติเป็นอย่างสูงจาก ศาสตราจารย์เกียรติคุณ ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ผู้ก่อตั้งสมาคมหอจดหมายเหตุไทย สวัสดีคะท่านอาจารย์

ศ.ชาญวิทย์ :      สวัสดีครับ

วิยะดา :           ขอบพระคุณมากค่ะอาจารย์ที่ให้เกียรติกับสมาคมฯ วันนี้อยากจะขอสัมภาษณ์อาจารย์เกี่ยวกับเรื่องความเป็นมาของสมาคมฯ  อาจารย์เข้ามามีส่วนร่วมกับสมาคมฯ ตั้งแต่ปีไหนถึงปีไหน

ศ.ชาญวิทย์ :      โดยส่วนตัวสนใจเรื่องของจดหมายเหตุ เนื่องจากตัวเองเรียนปริญญาเอกทางด้านประวัติศาสตร์ ก็เลยต้องอาศัยหลักฐานทางจดหมายเหตุในการทำงาน  ช่วงสักประมาณที่กำลังเรียนเกือบจะจบและเริ่มทำงานที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ประมาณ ช่วงปี ๒๕๑๖ เราก็พบว่ามีนิสิตนักศึกษาระดับปริญญาโท ใช้เอกสารจากหอจดหมายเหตุแห่งชาติกันเยอะ แล้วมันก็มีวิทยานิพนธ์ปริญญาโทหลายฉบับเลยที่ออกมามีคุณภาพมาก ผมเคยตรวจวิทยานิพนธ์อยู่หลายเล่ม แล้วก็วิทยานิพนธ์ปริญญาโทของบ้านเราหลายฉบับเลยนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ตอนยุคนั้นก็ไม่หนีทางจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยนะครับ ผมเคยคอมเม้นต์ว่า นี่มันวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกแล้วกระมัง ค้นกันขนาดนี้ ทำไมให้แค่ปริญญาโทเท่านั้น ทำนองนี้ คือเรื่องของเรื่อง เอกสารที่เรียกว่าเอกสารชั้นต้น มันสำคัญมากๆ ในการทำงานวิชาการอย่างจริงจัง นี่เป็นการจุดความความสนใจขึ้นมานะครับ  แล้วก็บังเอิญรู้จักคนหลายคนที่อยู่ในวงการที่เกี่ยวกับจดหมายเหตุ คนหนึ่งซึ่งอาจจะต้องเอ่ยนามเป็นพิเศษก็คือ คุณขนิษฐา วงศ์พานิช ซึ่งได้มาทำงานร่วมกันโดยบังเอิญ

ภูมิหลังของมันอาจจะมาจากการที่ธรรมศาสตร์เริ่มคิดเรื่องการมีหอจดหมายเหตุของธรรมศาสตร์โดยเฉพาะ ธรรมศาสตร์อย่างที่หลายท่านก็ทราบ เมื่อก่อตั้งขึ้นมาแล้วก็เก็บเอกสารแล้วคนที่มาเป็นผู้นำของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในยุคแรกๆ ผมว่าเอ่ยชื่อไปใครๆ ก็ต้องรู้จัก ท่านปรีดี พนมยงค์, จอมพล ป พิบูลสงคราม สมัยผมเรียน จอมพลถนอม กิตติขจร เป็นนายกรัฐมนตรีและเป็นอธิการบดีธรรมศาสตร์ด้วย ดังนั้นเอกสารที่มีอยู่ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มันไม่ใช่เฉพาะมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มันเกี่ยวโยงกับระดับชาติ ถ้าเราไปดูนี่จะตื่นเต้นตกใจกันมากเลย อะไรต่อมิอะไรที่อยู่ในฝ่ายสารบรรณ ของมหาวิทยาลัยที่ตึกโดม เราจึงเกิดความคิดว่าเรารวบรวมเอกสารของธรรมศาสตร์ ทุกท่านทราบดีใช่ไหมครับ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เกี่ยวข้องกับ ตุลาคม ๒๕๑๖ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เกี่ยวข้องกับเหตุการณ์ ตุลาคม ๒๕๑๙ ดังนั้นเอกสารเหล่านี้มันจึงมีอยู่ที่นี่ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เลยจัดตั้งหอจดหมายเหตุขึ้นมา แต่เจ้าหน้าที่ของสำนักหอสมุดถูกดึงมาทำงานจดหมายเหตุ ทั้งๆ ที่มันเป็นงานคนละลักษณะก็จริงนะ แต่เราต้องเริ่มต้นที่หอสมุด

แต่จดหมายเหตุ เรื่องเลยดำเนินมาเรื่อยเก็บไอ้โน่นเก็บไอ้นี่ ตอนนี้ที่เราไปสัมผัสกับหอจดหมายเหตุของมหาวิทยาลัยต่างๆ เยอะแยะเลย เราไปดูงานที่มหาวิทยาลัยพายัพ  เราไปดูงานที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ เราไปตามสาขาของหอจดหมายเหตุแห่งชาติ  เราไปอุบลฯ อะไรทำนองนี้ ผมก็เลยเกิดความคิดว่าหน่วยงานที่มันกระจัดกระจาย ดูเหมือนต่างคนต่างอยู่นะ  ไม่มีแกนกลางที่จะดึงมาร่วมงานกัน เลยเกิดความคิดเกี่ยวกับเรื่องสมาคม คือสมาคมนี่ก็เหมือนกับว่า เรามาจากราชการก็จริงแต่เราเล่นบทบาทเหมือนกับเป็นองค์กรเอกชน แต่ดึงทุกๆ ฝ่ายเข้ามาเป็นสมาชิกร่วมกัน เลยเกิดการทำงานร่วม ผมว่าอันนี้เป็นจุดเริ่มต้น ซึ่งผมคิดว่ามันทำให้ในระยะที่ผมทำงานอยู่ในตอนแรก เราก็เอาสมาคมอิงกับหอจดหมายเหตุแห่งชาติด้วย อิงกับมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ด้วย อิงกับมูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ ที่ ดร.ป๋วย อึ้งภากรเป็นผู้ก่อตั้ง เราก็เอาหลายๆ หน่วยงานมาเจอกัน ผมว่าหลายหน่วยงานมาก แม้กระทั่งกรมศิลปากรก็ดี ศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธรก็ดี อะไรทำนองนี้ หลายคนที่เป็นผู้นำในระดับต่างๆ เหล่านั้นก็ถูกดึงมารวมกัน ต้องบอกว่ามันเป็นเหมือนอย่างเราอยากทำจับฉ่าย เอาหลายๆ อย่างมารวมกัน มันออกมาอร่อยดีๆ ผมรู้สึกเป็นการทำงานที่เราประทับใจ

เราดึงคนมาเยอะแยะจากหลากหลายมาก อย่าง คุณธงชัย ใช่ไหมครับ ผมก็ไม่รู้จักมาก่อน พอคุณธงชัยเข้ามา คุณธงชัย มีความพิเศษตรงที่ว่ามีหนังสือเก่าเยอะ แน่นอนหนังสือเก่ามันคือ rare book นะ เป็นส่วนหนึ่งของห้องสมุด หอสมุด แต่บางอย่าง เผลอๆ มันก็กระเดียดมาเป็นเรื่องของหอจดหมายเหตุก็ได้ มันบังเอิญมีอยู่เล่มเดียว อะไรทำนองนี้นะ นักจดหมายเหตุอย่างคุณขนิษฐา วงศ์พานิช บอกว่า โดยมากสิ่งที่เป็นจดหมายเหตุเผลอๆ มันมีชิ้นเดียว อันนี้ต้องเก็บ ผมก็ว่าเออจริงแฮะ ผมก็เห็นด้วย อย่างตัวเองชอบเรื่องเกี่ยวกับเก็บเอกสาร อย่างส่วนตัว จดหมายของอาจารย์ป๋วย ผมก็เก็บไว้ จดหมายของนายกสมาคมนักเขียนแห่งประเทศไทย ที่อาจารย์นิลวรรณ ปิ่นทอง เคยเป็นประธาน ท่านเป็นบก.สตรีสารท่านเขียนจดหมายถึงผม ผมก็เก็บเอาไว้ อะไรแบบนี้  เราบอกว่าอันนี้ถ้าหอจดหมายเหตุแห่งชาติต้องการ เราก็ยกให้ ผมก็ยกส่วนหนึ่งบางส่วนไปหอจดหมายเหตุแห่งชาติ อย่างท่านอาจารย์เสน่ห์ จามริก เป็นบุคคลที่สำคัญมาก ท่านก็ยกหลายส่วนที่ท่านเก็บเอาไว้ ผมจำได้ท่านเก็บเรื่องเกี่ยวกับสนามบินหนองงูเห่า ยุคนู้นเลยนะไม่ใช่ยุคหลังยุคนู้นเลย อาจารย์เสน่ห์เก็บไว้เยอะเลย และผมดูแลอยู่ ในที่สุดผมก็ยกไปไว้ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ  คือผมคิดว่ามันอยู่ที่ว่าเรารักกระดาษเก่าๆ หรือเปล่า เราอยากให้กระดาษเก่าๆ มันอยู่ต่อหรือเปล่า ตรงนี้ผมคิดว่ามันสำคัญมาก ผมจึงมองว่างานจดหมายเหตุมันลุ่มลึก และมีเสน่ห์แบบแปลกๆ มันมีกลิ่นพิลึกๆ นะครับ บางคนอาจจะทนไม่ได้เลยก็ได้แต่บางทีเราได้กลิ่นอันนี้ เออใช่แล้วละ อันนี้ของสำคัญอะไรทำนองนี้นะครับ

วิยะดา :           ตอนที่อาจารย์สนใจมาทำงานนี้ ทำไมอาจารย์สนใจงานนี้และอาจารย์ดำรงตำแหน่งอะไรคะ

ศ.ชาญวิทย์ :      ผมเป็นนายก ผมเป็นนายกตั้งแต่ปี ๒๕๔๔-๒๕๕๗ ต้องบอกว่าสนุกนะ ผมไม่ชอบอยู่กับที่ ผมชอบไปหาเอกสารไกลๆ บางทีบอกว่าปีนี้ประชุมสมาคมจดหมายเหตุไทย เราไปประชุมเชียงรายกันไหม พอดีทางฝ่ายมหาวิทยาลัยที่ราชภัฏเชียงราย จะจัดสัมมนาเรื่องลุ่มแม่น้ำโขง ทางผมจากธรรมศาสตร์ จากมูลนิธิโครงการตำราฯ ไปร่วม งั้นเราก็บอกว่าจดหมายเหตุเราก็ไปร่วมด้วยก็ได้  เราทำให้คนไม่อยู่กับเฉพาะที่ทำงานของตัวเอง ผมว่าอันนี้มันเป็นส่วนที่เรามักจะเรียกว่าสัญจร ไปดูที่โน่นที่นี่ ธนาคารแห่งประเทศไทย เราก็ไปดูว่าเค้ามีอะไร เก็บอะไร เสนออะไร อะไรแบบนี้ ของอัยการด้วยใช่ไหมที่เราเข้าไปดูกัน คือผมว่าของพวกนี้ถ้ามันสามารถจะทำให้สาธารณชน คนทั่วๆ ไปให้ความสนใจ ให้ความสำคัญ ผมว่าอันนั้นมันจะเป็นสัญญลักษณ์ของความเจริญของประเทศชาติ แน่นอนเราจะไปแบบหอสมุดน่ะคงจะไม่ได้นะ อันนั้นบริการคนทั่วไปเลย เรียกว่าสาธารณะจริงๆ แต่ผมว่าอย่างกรณีของจดหมายเหตุอาจจะบริการคนซึ่งต้องการความลุ่มลึก ต้องการอะไรซึ่งละเอียดถี่ถ้วนมากๆ เพราะฉะนั้นในตอนหลัง นักวิชาการก็ดี อาจารย์ก็ดี  ผู้เขียนวิทยานิพนธ์ก็ดี เขาจึงไปพึ่งหอจดหมายเหตุสำคัญๆ ในต่างประเทศ  อย่าง Library of Congress หรือหอจดหมายเหตุของอเมริกา ของฝรั่งเศส ของอังกฤษ  อันนี้ยิ่งเปิดโลกกว้างใหญ่เลย เพราะฉะนั้นในแง่นี้มันแปลว่า  ถ้าเราสามารถจะผลักดันให้กิจการจดหมายเหตุของเรามีความเป็นสากลมากขึ้นๆ มันจะช่วยเกี่ยวกับเรื่องสติปัญญาของสังคมผมเชื่อว่าอย่างนั้นนะครับ

คนสำคัญคนหนึ่งนะ ซึ่งทำความตื่นเต้นให้วงการหอจดหมายเหตุ คือคุณธวัชชัย เจ้าพ่อแผนที่ แก เป็นคนซึ่งมีเงินเท่าไหร่ก็ไปซื้อแผนที่หมด แล้วไปซื้อแผนที่ซึ่งหลงเหลือไม่กี่แผ่นในโลกนี้ ผมเรียกแกว่า Mr.Map Man เจ้าพ่อแผนที่ มาแต่ละแผ่นโอ้โหเราไม่อยากถามราคา  แต่ว่ามันทำให้เกิดความตื่นเต้นมากๆ ว่าแผนที่อย่างนี้ก็มีหรือ มันพิมพ์ตั้งแต่ ๕๐๐ ปีที่แล้วอะไรทำนองนี้ แล้วเราเห็นรูปสยามอยู่ในแผนที่ สยามอยู่ตรงไหนในโลก อันนี้กึ่งงานหอสมุดกึ่งงานจดหมายเหตุ ผมว่าคุณธวัชชัย แกอายุยังน้อย คนมองว่าแกเป็นเด็กๆ แต่ว่าเป็นเด็กที่มีอะไรอยู่ในตัวเยอะ เราดึงแกมาอยู่กับเรา เวลาแกเอาแผนที่ ที่พิมพ์ในหนังสือหลายเล่มเลยซึ่งเกี่ยวกับเรื่องสยามประเทศ ตั้งแต่ เดอ ลาลูแบร์ แผนที่สยามนี่นะครับสนุกมากเลยที่แกเอามา  ประเทศไทยผอม เพราะว่าฝรั่งยังไม่ได้ไปสำรวจแม่น้ำโขง ดังนั้นฝรั่งก็คิดว่าแม่น้ำไหลตรงๆ ลงมา แม่น้ำโขง ไม่ได้ไหลอ้อมอย่างนี้   ดังนั้นประเทศไทยจึงผอมอะไรอย่างนี้ อันนี้เก๋มากนะครับ หรือแม้กระทั่งฝรั่งไปจุดๆๆ ว่า อาณาเขตของสยาม สูงสุดอยู่ที่ไหน ในสมัยพระนารายณ์น่ะ  อยู่ที่เมืองตาก อยู่ที่ระแหง จังหวัดตาก นอกนั้นขึ้นไปฝรั่งเขียนบอกนั่นเป็นลาว ล้านนา อะไรทำนองนี้มันทำให้เกิดความตื่นเต้น ตื่นเต้นมาก ๆ รวมทั้งแผนที่ อันที่แกได้มาและเราเอามาพิมพ์ซ้ำ (reproduce) ใครๆ ก็อยากได้ ใครๆ ก็แย่งกัน คือแผนที่ของทูตฝรั่งเศส ชุดเชอวาลิแยร์ เดอ โชมองต์ ที่วาดว่าสยามหน้าตาเป็นอย่างไร ที่เขาเดินทางมามีจุดปะๆ เข้าช่องแคบมะละกา แล้วอ้อมสิงคโปร์ ขึ้นมาสยาม แต่ขึ้นมาอยุธยา ตรงนี้ ผมว่าตอนนี้แพร่หลายมากๆ ตรงนี้สมาคมเราเป็นคนพิมพ์เพื่อให้คนเห็นว่าเอกสารแบบนี้เรามองข้ามไม่ได้เลย

วิยะดา :           การดำเนินการในช่วงแรกของสมาคมฯ ใช้สถานที่ไหน เรามีปัญหาอุปสรรคอะไรคะ

ศ.ชาญวิทย์ :      ส่วนใหญ่เวลาเราจะทำอะไรก็เงินนะ ปัญหาอุปสรรคก็คือเงิน แต่เนื่องจากเราไม่ได้เกิดมาแบบโดดเดี่ยว  เราอิงกับหอจดหมายเหตุแห่งชาติ เราอิงกับธรรมศาสตร์ เราอิงกับศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร เราอิงกับคนโน้นคนนี้ เราก็ใช้ทรัพยากร ถ้าเผื่อท่านผู้นี้จะต้องไปสัมมนาก็ไปเบิกกับโน้นก็แล้วกัน ไปขอเงินจากตรงนี้มาบ้าง  มันก็เล่นไปได้นะ ผมว่า พูดกันตามตรงในสังคมไทย ถ้าเรารู้จักคนมากพอ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนที่มีตำแหน่งหน้าที่สูงๆ หรือคนที่มีฐานะทางเศรษฐกิจดี เงินมันก็ไหลมาได้พอสมควร มันก็ทำงานได้

วิยะดา :           อาจารย์มองสมาคมจดหมายเหตุไทยในช่วงแรกอย่างไรบ้างคะ

ศ.ชาญวิทย์ :      มันไม่ใช้งานแบบที่เราทำงานนี้อันเดียว เราเอามาประกอบกับอันที่เราทำอยู่แล้วเป็นหลัก  ถ้าจะทำแบบโดดๆ ก็ได้ แต่นั่นแปลว่าคุณเกษียณแล้วหรือคุณไม่ทำงานแล้วซ้ำยังมีเวลา มีสตางค์อะไรทำนองนี้

วิยะดา :           อาจารย์มีความคาดหวังอะไรบ้างคะ

ศ.ชาญวิทย์ :      คาดหวังว่ามันจะอยู่ของมันไป มันจะอยู่ไป มันจะดีขึ้นหรืออาจจะ slow down มันก็แล้วแต่นะ แล้วแต่ มันมีขึ้นมีลง มีขึ้นอะไรทำนองนี้ คิดถึงคนที่ผมเคารพมากๆ อย่าง อาจารย์ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ท่านก่อตั้งอะไรไว้เยอะเลย บางอย่างมันก็ไปของมันได้ดี บางอย่างมันก็ลง บางอย่างมันก็ขึ้น บางทีมันขึ้นแล้วมันลงอะไรอย่างนี้  ขอให้มีก่อนก็แล้วกัน รุ่นต่อๆ มาเขาหาหนทางไปได้เองละครับ

วิยะดา :           ในช่วงแรกๆ เรามีกิจกรรมอะไรบ้างนอกจากประชุม

ศ.ชาญวิทย์ :      เราจะต้องมีประชุมประจำปีใช่ไหม  เราก็ถือโอกาส สัมมนาประจำปีไปด้วย  เราเอาหลายๆ อย่าง มาอยู่ด้วยกัน ทำงานนี่นะมันจะได้เนื้อได้หนังมันจะต้องสนุก ในทัศนะส่วนตัวของผมนี่นะ สนุกคือการที่ได้เปลี่ยนที่ อยู่ที่เดิมน่าเบื่อที่สุดในโลกเลย อย่างผมนั่งอยู่ธรรมศาสตร์ เดี๋ยวผมก็หนีไปละ พานักศึกษาไปพิมายดีกว่า อาทิตย์หน้าไปฟาร์มจิมทอมสันดีกว่า อะไรทำนองนี้  ถ้าสมาคมฯ ก็ปีละหลายครั้ง ถ้าทำหลายๆ ครั้งมันก็เหนื่อย  แต่ต้องทำให้มันโดดเด่นขึ้นมาเลย

                   (ในวันสัมภาษณ์ นายธงชัย ลิขิตพรสวรรค์ นายกสมาคมจดหมายเหตุไทย มาต้อนรับ ท่านอาจารย์ชาญวิทย์ และฟังการสัมภาษณ์ พอมาถึงช่วงนี้ นายธงชัย กล่าวแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับวิชาจดหมายเหตุ หลังจากนั้น ศ.ชาญวิทย์ จึงแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมเกี่ยวกับความสำคัญของเอกสารจดหมายเหตุ)

ธงชัย :            ผมขอเรียนเพิ่มเติม ในครั้งกระนั้น เกือบ ๒๐ ปีที่แล้ววิชาจดหมายเหตุค่อนข้างใหม่ ไม่ค่อยได้ยินกันเป็นเรื่องที่แปลก หู ผมถึงเข้ามาเพราะมันเป็นรากของทุกวิชาจริงๆ นะ คุณจะศึกษาเรื่องอะไร ก็ต้องจากเอกสารจดหมายก่อน ไม่ว่าเศรษฐกิจ ทหาร การเมือง สังคมวิทยา มานุษยวิทยา  ถ้าเราไม่เริ่มเก็บแล้วใครจะเก็บ

ศ.ชาญวิทย์ :      มันเป็นตัว supporter จดหมายเหตุนี้ สิ่งทีมัน support สำคัญเลยคือ มัน support ประวัติศาสตร์ แล้วประวัติศาสตร์มันเป็นแม่ของหลายวิชา  อย่างเมื่อไม่นานมานี้ผมได้ได้หนังสือจากหมอวิชัย  หมอวิชัย เอากาลานุกรมการแพทย์ มาให้ผมเล่มหนึ่ง มันก็ต้องค้นจากจดหมายเหตุ ว่ามันเกิดอะไรขึ้น ถ้าเราจะเข้าใจอะไรเกี่ยวกับการเมืองระดับสูง  ผมไปประชุมเขาพูดถึงเรื่องราชวงศ์เหวียนของเวียดนาม แล้วมีจักรพรรดิองค์หนึ่งซึ่งรบกับสยาม สมัยบดินทร์เดชา จักรพรรดิองค์นั้นชื่อจักรพรรดิมินห์มาง เป็นรัชกาลที่ ๓ ที่ ๔ อะไรของเขานี่แหละ จักรพรรดิองค์นี้ตอนหลังท่านกลายเป็นชื่อเหล้าของเวียดนามดังมาก ถ้าคุณสั่งเหล้ามินห์มางแสดงว่าคุณคึกคักมาก เข้มแข็ง มีกำลัง ปรากฏว่ากลุ่มที่มาสัมมนากันบอกว่า  มินห์มางนี่เป็นจักรพรรรดิที่มีโอรสมากที่สุดในราชวงศ์เหวียนของเวียดนามนะครับ  เพราะอะไร เพราะมันมีวัคซีน วัคซีนมันเกิดในสมัยท่านเลย เพราะฉะนั้นแปลว่าคนที่จะได้ยารักษาโรค วัคซีนนี่ ใครจะได้ก่อนล่ะ ก็ต้องคนระดับข้างบนใช่ไหม แปลว่าโอรสและธิดาที่เกิดมาในสมัยของมินห์มาง มีชีวิตรอดอยู่ได้ยาวมาก ทันที่ที่ผมได้ยินอันนี้ ศึกษาจากงานของหมอวิชัย ศึกษาจากสัมมนานี่ อ้อ ทีนี้เราเข้าใจแล้ว ทำไมสมัยรัชกาลที่ ๔ ท่านจึงมีโอรสธิดามากที่สุด เพราะว่าทารกเกิดมาอยู่รอดมีวัคซีน ท่านมีโอรสและธิดา ประมาณ ๘๐ กว่า รัชกาลพระจอมเกล้าฯ  คุณเทียบกลับไปสิ เทียบกลับไป  ๓ -๒-๑ พระเจ้าตาก โอรสธิดาจะอยู่ไม่รอด คนสมัยก่อนที่จะอยู่ได้รอดมาได้หลังจากการคลอด เพราะฉะนั้นถึงมีเรื่องคลอดลูกตาย ตายทั้งกลม นางนาค อะไรแบบนี้ในเรื่องผี ในเรื่องของนิทานพื้นบ้าน (folktale) อะไรทำนองนี้ ผมว่าจดหมายเหตุมันเป็นฐาน ถ้าเราตีความจากมันได้ เราจะเห็นอะไรๆได้ชัดเจนมาก

วิยะดา :           ทำไมอาจารย์จึงเปลี่ยนชื่อสมาคมจดหมายเหตุไทยเป็นจดหมายเหตุสยาม

ศ.ชาญวิทย์ :      ผมว่าสยามดีกว่าชื่อไทยเลยเปลี่ยน ตอนนี้ผมมานั่งคิดใหม่ มานั่งคิดใหม่นะ ผมคิดว่า การเปลี่ยนชื่อสยามมาเป็นไทยในปี ๒๔๘๒ ของจอมพล ป.พิบูลสงคราม ชนะขาดไปละ เปลี่ยนไม่ได้ละ คุณสุลักษณ์ รณรงค์มาก็หมดแรง แล้วแกบอกว่าแกมีผู้สืบมรดกละ อาจารย์ชาญวิทย์สืบมรดกแก รณรงค์เปลี่ยนชื่อกลับมาเป็นสยาม ผมก็รณรงค์อยู่ตั้งนาน พอมาถึงตรงนี้ๆ นะ อันนี้เกี่ยวข้องกับการเมืองปัจจุบันเลย สองทศวรรษนี้มีคนใช้คำว่าไทยกับสยาม  พรรคการเมืองเต็มไปด้วยพรรคที่ชื่อว่าไทยไอ้โน่นไทยไอ้นี่ไทยไอ้นั่น และกลุ่มที่ต่อต้านพรรคการเมืองที่มีชื่อไทยไอ้โน่นไทยไอ้นี่ไทยไอ้นั่นเป็นสยาม  ลองสังเกตดูสิ ถ้าเราดึงขึ้นมาๆ เผลอๆ คำว่าไทยมันแปลว่า modern แปลว่าสมัยใหม่ สยามมันแปลว่า ancient แปลว่าสมัยเก่า มนุษย์ส่วนใหญ่มันเลือกสมัยใหม่ เพราะฉะนั้นตอนนี้ผมก็เลยหมดแรง เอ้าไทยก็ไทยเถอะ ถ้าตีความอีกอย่างหนึ่งนะ ผมไปเช็คดูนะ คุณธงชัยรู้ดี หนังสือ The Tai Race ของหมอดอดด์ (Dr.William Clifton Dodd) เล่มเบ้อเร่อเลย แกเขียน ไต (Tai) แกไม่ได้เขียน ไทย (Thai) The Tai Race ถูกแปลบางบท จุฬาฯ พิมพ์เป็นครั้งแรก หนังสือเล่มนี้ป๊อปปูล่าเป็นบ้าเลย คนพิมพ์ไปแจกงานกฐิน คนพิมพ์ไปแจกงานวันเกิด งานฌาปนกิจศพ พิมพ์เยอะมาก ผมไปกดดูในกูเกิลเยอะมากนะ ตอนช่วง ๒๔๘๐ คนพิมพ์ส่วนใหญ่เป็นคนไทยเชื้อสายจีน รวมทั้งก๋งผมด้วย ชอบคำว่าไทย เพราะไทย ที่มี ย.ยักษ์ ใครมาจากไหนก็เป็นไทยที่มี ย.ยักษ์ได้ ผมคิดว่าตรงนี้สำคัญมาก เพราะฉะนั้นคุณเป็นแต้จิ๋ว ไหหลำ ฮกเกี้ยน แคะ คุณก็เป็นไทย ที่มี ย.ยักษ์ คุณเป็นไทยที่ไม่มี ย.ยักษ์ ไม่ได้นะ คุณเป็น ไต ไม่ได้ คุณเป็นไทยเขินไม่ได้  คุณเป็นไทยพวนไม่ได้แต่คุณเป็นไทย ย.ยักษ์ได้ เพราะฉะนั้นประเทศไทยหรือราชอาณาจักรไทยที่มี ย ยักษ์ มันคลุมหมด คำนี้มันเลยอยู่  ผมคิดใหม่ตอนนี้นะ เพราะฉะนั้นสมาคมจดหมายเหตุไทยที่มี ย.ยักษ์ โอเค ไม่เอาละสยาม ผมคิดว่าอย่างนี้นะ ใช่ไหม

อย่างทางยายผม ตาของยายเป็น จปม เจ็กปนมอญ เตี่ยของยายอยู่ฝั่งขะนี้ของคลองด่าน เดิมชื่อบางเหี้ย นึกออกไหม คลองด่านอ่ะ คลองออกแม่น้ำเจ้าพระยา ฝั่งขะนี้คนจีนอยู่ มีศาลเจ้า แต้จิ๋ว ฝั่งนี้มีวัดมอญ มีลูกก๋งเต็มเลย คนจีนแรกๆ ไม่มีผู้หญิงมาเลยต้อง แต่งงานข้ามคลอง ยายผมก็เป็นผลผลิตของการข้ามคลองตรงนี้ ผมไปค้นตอนทำหนังสืองานศพให้แม่ ไปค้นว่ากำพืดเรามาจากไหน ไปเห็นแล้วมึนเลย แต่ก็สนุกมากเลย วัดนี้ที่อยู่ปากคลองด้านนี้เป็นวัดมอญ เดี๋ยวนี้เป็นวัดดังมากๆ ปรากฏว่า ในวัดบอกว่าพระเจ้าตากจอดเรือตรงนี้ก่อนเข้ากรุงธนบุรี เราเลยบอกว่าอย่างนี้ใช่เลย ไทย ย.ยักษ์ คนพวกนี้เขาบอกว่าเขาเป็นคนไทยทั้งนั้น ต่อให้คุณเรียกกันว่า ก๋ง เรียกอี๊ ก็ตามเขาบอกว่าเขาเป็นไทย ไทยมันคลุมได้เยอะ เพราะฉะนั้นต้องเป็นสมาคมจดหมายเหตุไทย เราไม่ค่อยได้คิดตรงนี้เท่าไรนะ  เราจะคิดว่า แห่งประเทศไทยด้วย นายทะเบียนเขาไม่ให้เราจด

วิยะดา :           อาจารย์มองงานจดหมายเหตุในประเทศไทยเป็นอย่างไรคะ อยากให้อาจารย์ช่วยแนะนำด้วยค่ะ

ศ.ชาญวิทย์ :      มันต้องตอบว่ามันยังไม่ดีอย่างที่เราอยากได้ต้องดีกว่านี้ มันมีจุดเริ่มต้นแล้ว  คือตอนนี้มันก็สะดวกขึ้นนะ รูปอีก รูปถ่าย เมื่อสองสามวันคุณพิมพ์ประไพ วิศาลบุตร ต้องการคนนุ่งกางเกงแพร ปั่งลิ้มน่ะ  ผมเอ้ อันนี้ผมเคยเห็นนี่หว่า พ่อผมนุ่งนี่หว่า พ่อผมนุ่งกางเกงแพร ไปยืนที่สถานีรถไฟบ้านโป่ง ใส่เสื้อราชประแตน ใส่แว่นด้วย ยืนเต๊ะท่า ผมว่านี่ไง ส่งให้คุณพิมพ์ประไพแกดีใจใหญ่เลย แกหารูปคนนุ่งปั่งลิ้ม มันเท่ที่สุด รุ่นผมเอามานุ่งนอน แต่นั่นเขาใส่เพื่อไปออกงานที่หรูๆ โชว์ว่ามันเลื่อม มันแพง

วิยะดา :           ในโอกาสที่สมาคมจดหมายเหตุไทยดำเนินงานมาครบรอบ ๒ ทศวรรษ อยากให้อาจารย์ฝากข้อคิดให้กับสมาคม

ศ.ชาญวิทย์ :      มันต้องช่วยกันทำงานนะ ช่วยกันผลักดัน ช่วยกันสะสม ผมก็ไม่รู้นะว่า พอถึงสะสมนี่ก็ยากเหมือนกันนะ เพราะมันต้องมีที่  มีเจ้าหน้าที่ ต้องมีคนทำงานประจำ พวกเราทำงานอาสาสมัคร อย่างในกรณีของผมเองที่เคยทำจดหมายเหตุธรรมศาสตร์ ธรรมศาสตร์เขาจะตั้งอัตรา มีเจ้าหน้าที่มีอะไรแต่ว่ามันก็ยังไปไหนไม่ไกลเท่าไร  ตอนนี้ได้ตึกมโหฬารเลย  ตึกร้อยปีอาจารย์ป๋วยน่ะมาจากโครงการจดหมายเหตุธรรมศาสตร์ เราเสนอจดหมายเหตุ มหาวิทยาลัยรับไป สร้างหอจดหมายเหตุอย่างเดียวไม่พอหรอกค่ะอาจารย์ ไม่มีใครเขาให้ตังหรอก ต้องร้อยปีอาจารย์ป๋วย เพราะฉะนั้นจดหมายเหตุมันอยู่ในนั้น  เราก็ได้ปีกหนึ่ง ใหญ่โตมโหฬารมาก  อีกปีกหนึ่งเป็นหอสมุดอาจารย์ป๋วย อีกปีกหนึ่งเป็นหอประชุมใหญ่มาก ได้มาตั้ง… นี่อธิการบดีคนปัจจุบันผมว่าอาจารย์เอาเงินมาจากไหน ผมเสนอแทบตายมาตั้งนาน ไม่รู้กี่อธิการบดี อาจารย์เกศินี วิฑูรชาติ บอกกองสลาก แกวิ่งเต้นเก่ง  แกไปหาเงินมาได้ ผมว่าไม่รู้กี่ร้อยล้านนะ อันที่ถ้าเผื่อคุณดูอาจารย์ปริญญาแกเคยโชว์บ่อยๆ ที่มีสวนอยู่ข้างบนอันนี้มาจากจดหมายเหตุ อันนี้เราเสนอจากหอจดหมายเหตุ แค่นี้มันเล็กเกินไปต้องมาใหญ่ๆ เลยร้อยปีอาจารย์ป๋วย  ผมถึงบอกว่าเอ่ยชื่ออาจารย์ป๋วย ผมจะพิมพ์หนังสือ คือว่าผมเขียนจดหมายนี้มาตามมูลนิธิโครงการตำราฯ ที่ก่อตั้งโดยดร.ป๋วย ขอเงินเท่านี้ครับ มักจะได้

วิยะดา :           ในนามของสมาคมหอจดหมายเหตุไทย ต้องกราบขอบคุณ ศาสตราจารย์เกียรติคุณ ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ เป็นอย่างสูงที่ให้เกียรติแก่สมาคมจดหมายเหตุไทยในการให้สัมภาษณ์โอกาสครบรอบ ๒๐ ปี ครั้งนี้ค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ